主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。

横河：我是横河，大家好。

主持人：这个星期根据媒体曝光，美国在上个月驱逐了两位中共的外交官，理由是从事间谍活动。这个事件是相当值得关注，因为这是美国30年来的第一次以从事间谍活动为理由驱逐中共的外交官。

无独有偶，瑞典的议员也提议要驱逐北京驻瑞典的外交官，当然理由就不是从事间谍活动了。而且我们看到在其他国家，比如说加拿大、澳大利亚，中共外交官的日子也没有太好过。为什么中共的外交官如此的不受欢迎呢？我们今天就来听一下横河先生的分析。

横河先生，我们先来讨论一下美国的驱逐外交官事件，这个是《纽约时报》先披露出来的，美国上个月驱逐了两名中共的外交官，请您先来给我们讲一下这个事件经过是怎么回事？

横河：好的，这是9月份发生的事情，最终被媒体知道以后是《纽约时报》暴露出来的。有两名中国的外交官应该是驻华盛顿DC大使馆的，两个人都带着妻子驾车到维吉尼亚州的一个军事基地，这是一个美国的特种兵的军事基地，在那个大门口就被拦住了，基地的警卫要求他们打一个U-turn，180度转回去。

你知道美国有围墙的那种地方，它的大门很多是两条道，就是一条进一条出，中间是警卫室。车子被拦住以后，它是不能够倒车的，它必须开进去然后立刻转个头，打个180度，从对面那个车道再开出来。

结果这两个外交官进去以后就不出来了，一直开进去，直到被另外一辆车拦住，估计是警卫打电话进去让别人拦他；他们就解释说没有听懂警卫讲的英语。后来美方就把这两个外交官给驱逐了。

事情发生在9月份，但是中美双方都保持低调，一直到《纽约时报》报导以后，人家提问了，所以这周的周一，外交部发言人耿爽就证实了有这件事情，而且他说美方必须纠正这个错误。

但我觉得美国确实给中共给足了面子。就针对这件事情，我们知道10月份美国出了个新的规定，就说中国外交官在美国要访问各级政府、学校和科研机构，需要事先通报美国国务院。记得我们还做过一个节目，但是我们没有讲为什么，因为美国国务院也没有回应说是因为这件事情，他没有做这个解释，即使是中方好像是抗议了。但我想中方抗议也是做做样子的，因为这个事情美国要把它摊出来，它自己也没面子。据说最后一次美国驱逐中共的外交官是1987年，也就是32年前。

主持人：中国官方和中共官员私下里都说这两个人确实是旅游迷路了，而且没有听懂英文，但是您觉得这个理由合理吗？

横河：这个理由是非常不合理的，因为作为一个外交官的话，基本要求第一就是懂那个国家的语言，在美国就要懂英语，这最起码的。另外一个会开车，会开车就要会看路。以前我记得就是看地图，而且本事大得很，要一边开车一边看地图，现在有GPS就更简单了。这其实不是外交官的要求，就是在美国生活的一个基本要求，你不懂英语、不会认路，你怎么在这里生活？更不要说当外交官了。

不过事情到中共那里就确实很难说，当然我们讲这个案子多半不是这种情况，记得我们3月份的时候讨论过钟丹的案子，钟丹也是一个所谓外交官，他在2001年到2009年就是在8年时间内先后在中国驻纽约的总领馆和驻DC的中国大使馆当外交官。我们讨论的时候是因为他奴役中国工人被定罪，我们上次讨论的是他被定罪的罪行。其实我们也谈到了一点，就是钟丹在法庭审问的过程当中发现他只有高中学历，完全不懂英文，所有的文件包括开一张支票都要别人签名的，那人家还是当了8年的外交官呢！就是中国的事情一到中共那里你就讲不清楚了。

我想中共会不会承认就是说，现在中共驻全世界的外交机构里面还有很多不懂外语的所谓“关系户”，在那里挥霍中国民众的血汗钱，我想肯定是有很多的。但是这个案例不是这种情况，美方认为他们是情报官员。一般来说，外交使团里面确实会有专门收集情报的官员，而接受方是知道的，这是外交使团里面就是有情报员，而且要通知对方的，所以我想接受方应该是知道这个情况。美方官员认为他们是情报官员。

主持人：因为看报导是说其中有一个人的确是一个情报官员。那么问题又来了，如果是真的要去试探情报，这么冒冒然的闯到一个军事基地，他又能够得到多少情报呢？

横河：我一直认为这有三种可能性，就是说这些人究竟是什么？第一种可能性就是去刺探情报，试探情报现在虽然有很多新的方式，比如用卫星、用骇客等等方式，但是传统的一些情报还是不能够完全被那种新的方法代替的，至少在卫星或者骇客或者其它方式得到情报以后，还有一种可能性，就是需要人到现场去确认，这种是一种特殊的情报，我们不知道哪一种，但是肯定是有这种情报的。

第二种可能性就是一种试探，包括试探军事基地对于像这种硬闯的人的防范措施怎么样，是什么反应，也包括我认为当前美中对峙下，如果发生这样的事情，美方会做什么样的反应？这就属于政治试探了。就是两种，一种是情报试探、一种是政治试探，这都有可能的。第三种就是腐败，就是我讲的他不是外交官，就是像钟丹那一类的。我一直认为第二种的可能性最大。

现在我们看一下美国情报机构是怎么反应的。比尔·格茨，我们上次也谈到，他在《华盛顿时报》写了一篇文章，他说美国中央情报局的反间谍部门反对驱逐，是担心什么呢？他们担心中国的国家安全部门和军事情报系统，而且点名了是总参二部，会根据这个来调整刺探情报的方式。

既然美国中央情报局这么想，可见我想一个是CIA是认真对待这件事情的，就说明这种方式并不少见；然后到现在为止，中方还有情报人员在用这种方式。为什么呢？因为CIA说担心他们改变方式，就是因为这件事情闹大了以后，他们改变方式了，就更难监控了，也就是说现在在CIA的反间谍部门监控的方式当中还有很多这一类的。

再一个就提出来，为什么说它是总参二部？就是现在中央军委的联合参谋部的情报局。因为这种属于传统间谍，而总参二部就是传统间谍，他就没有说其它的部门。当然现在技术手段更多了，但是我想一些传统方法还是有的。

实际上比尔·格茨的文章里面提到，美国的情报官员也认为这是一种试探，是投石问路这一类的，就是看看这些军事基地会有什么反应，为以后更复杂的渗透做准备，或者说为以后调整的方式做准备，反正就是这一类的。

主持人：您刚才那个推论，就是说这种方式以前并不少见，这边有一个旁证，就是那个大使馆的其他官员私下都认为说这件事情是个无心之失，也就是说他们不觉得是什么大事，可见以前这样的事情都是小事化了了，CIA也说不用去驱逐对吧，为什么这次美国政府要坚持小题大作呢？

横河：我想应该和现在美中关系的现状有相当关系，现在美国对中共的警惕性是提高了，大家都认为现在处于新冷战了嘛，既然处于冷战的话，那间谍战就要非常认真的对待。

以前中美之间有一种对话机制，他们把它叫做高级别的战略经济对话，名称就叫这个。这个我们不太清楚，似乎是在北京和华盛顿之间轮流开，就今年在你这里，下一次就在他这里。但是他们永远是空话，就从来不落实的。这个和美国哪个党执政没有关系，民主党、共和党过去都是这样的，过去几十年就这样。

但是现在川普政府对美国各个政府部门的要求是什么呢？就是不举行没有结果的会谈。所以说这种事情可能美国就直接采取行动了，就不会去谈了，因为谈来谈去不会有结果。比尔·格茨的文章里面透露，他说前些时候中共方面提出来要求和美方重开高级别的会谈机制，但是美国没有同意。所以我觉得可能就是这个原因，美国直截了当就做了。

主持人：好，那我们看到这个外交官也并不是说在美国遇到这样的挑战，我们看到最近瑞典也在讨论说要把北京驻瑞典的外交官驱逐出境，他的理由就是说是因为在桂民海事件中，这个外交官直接威胁了瑞典。您能讲一讲这个事件吗？

横河：这个是比较早一点啦，就是这个月4号的时候，中国驻瑞典大使叫桂从友，他正好跟桂民海同一个姓，在参加哥德堡大学的一个活动的时候，好像也是接受采访，他就说因为瑞典颁奖给这个桂民海嘛，所以中国将对瑞典实施贸易制裁。结果瑞典的两个在野党，一个是右翼的，就基督教民主党；另外一个是左派的，左翼的，左派党，就在国会辩论里面他们就要求把中国驻瑞典大使桂从有宣布为不受欢迎的人，要把他驱逐出境。

现在看来就是在美国以外也出现了这个趋势，就是在对待中共的态度上左右是一致的。我们知道在美国，对川普左右的态度是完全相反的，川普的绝大部分政策，两边都是完全不一样的；但是对中共的政策，民主党、共和党左右全都是一致的。现在看来别的国家也出现这个趋势。

那我们知道桂民海是香港铜锣湾书店的店主嘛，书店事件是当时有五个香港书商从香港或者其他地方被绑架到中国大陆去。这一次是瑞典笔会把一个奖叫作图霍夫斯基奖发给了这个桂民海。桂民海现在还在中国大陆被关押，而且曾经上过电视认罪。我想中国大陆民众可能不了解其它情况，但他上电视认罪可能大家知道。这个奖是表彰他为言论自由发声。这个事情其实也很奇怪，中国大使不应该管这件事情，因为桂民海是瑞典公民，瑞典笔会把奖发给他自己国家的公民，这跟干涉中国内政一点关系都没有！

主持人：其实我们看到中共的大使最近在不同国家都招致了媒体的批评，比如说在加拿大、在澳大利亚都有这种情况，那为什么说中共外交官就这么招人讨厌呢？

横河：因为他最近做的一些事情实在是太招人讨厌了，就有很多网友说现在中共是“战狼式外交”。就除了我们刚才讲的这个驻瑞典大使桂从有，还有其他的，你比如说驻法国的大使卢沙野，卢沙野原来是驻加拿大大使，他在加拿大就经常在媒体上发表文章，而且在公开讲话当中去批评加拿大，说人家是“白人至上主义”，说是加拿大媒体对中国的批评过多。人家批评什么呢？批评中共压制人权、批评中共侵犯人的自由。他就说这个批评是不对的。所以加拿大很多人认为说这个大使根本就不会外交辞令。

另外还有什么呢，就是驻英国大使刘晓明。这些大使现在都很先进，都喜欢在西方的媒体上出头，而且自己还都开了推特账号。这个刘晓明在BBC采访节目当中，他就抨击这个英国外交大臣对港人反送中抗议的支持，说这是干涉中国内政，是损害两国关系。

还有一个是中国驻澳大利亚布里斯本的总领事徐杰，就是当时在澳洲一些大学澳洲的学生组织了支援香港反送中的抗议活动，后来中国留学生就开始围攻和霸凌这些澳洲学生。徐杰就公然的支持这些中国留学生的行为，所以现在也有人在呼吁叫澳洲驱逐这个徐杰。这些行为实际上都是违反这个《维也纳外交关系公约》的行为。

主持人：您讲到这个《维也纳外交关系公约》，我想插一句，就说北京方面也是强调这个《维也纳外交关系公约》，它这里面对外交人员的工作便利是要提供保障的，也就是说我们大家都知道外交人员是有一些特权的。那么哪一些是外交人员正当的权利，那目前中共的外交官们的行为是不是出格了？

横河：我只能讲一些相关的，因为它这里整个这个公约就是规定外交人员的职责和特权，也规定了派出国和接受国的责任，那就太多了，那我就讲一下相关的事情。在第三条里头它说使馆的职务是怎么样呢？除了其它事以外使馆有这样的职务，相关的，以一切合法手段调查接受国的状况和发展情形，向派遣国政府具报。也就是说它是有情报功能的，就是说收集这个国家的情报，但是必须要以合法手段来收集。

那么另外一条就是它要促进派遣国和接受国之间的友好关系，发展两国之间的经济文化和科学关系。这是使馆的职责。

另外一个就是第二十六条，除了接受国为国家安全设定禁止或者限制进入区域另订法律规章之外，接受国应该确保所有使馆人员在境内行动及旅行的自由。那么这条我们可以看到国家安全设定的禁止区域是不能进入的，其它区域可以。美国是确实保证了这一点。就是以前大使馆领事馆人员可以在美国随便乱跑，只要你不跑到禁区去；这一次他们是跑到了禁区，所以是违反了这条规定。

那么还有一个第四十一条，其实就是说外交人员是负有一个义务的，就是不干涉这个国家的内政，要尊重这个国家的法律和规章的义务，他需要有这个义务的。现在中共的这个外交人员，就是你要收集情报是合法手段，所以闯军事基地肯定不是合法手段。

另外一个，外交人员，中共的外交人员现在输出中共的价值体系和中共对人权的侵犯，这一些行为对接受国的公民和居民的正常生活、言论自由、信仰自由等等造成了威胁，所以这种行为它肯定不是促进两国的友好关系的。另外一个就是，中共的外交官他总是在干涉别的国家的内政。

还有一个就是，他对其他国家的外交人员不尊重，也违反了公约。最典型的就是我们以前讨论过，当美国驻香港领事馆的官员在反送中期间会见这个民主派人士之后，其实当天她还会见了建制派人士。结果中共就通过大公报披露了这个官员的家庭甚至是子女的情况，那么这就对外交官的人身造成威胁了。这就导致美国国务院发言人破天荒的称中共为“流氓政权”（thuggish regime），就可见国务院已经忍无可忍了。

中共外交官的这种行径，就是干涉他国内政的行径，它不是从现在开始的，它有很长时间了，而且在各种方面都体现出来。你像首先，我就举个例子，这次在很多国家除了澳洲以外，在加拿大、在欧洲、在英国、在德国，在很多国家都有中国留学生对支持香港反送中的人士进行攻击、谩骂，还破坏他们设的这个连侬墙。这个都有中国学生学者联谊会和背后中共使馆和领馆的黑手在，有自发的，但是在中共使领馆的支持下才可能形成规模。

另外还有今年2月份我们做过节目，就是谈到加拿大发生的两件事情，一个是藏裔加拿大人齐美·拉莫参加多伦多大学士嘉堡校区的学生会选举，被选为学生会会长，就引发中国留学生连署说要求罢免她，还有大量的留言去辱骂她。

另外一个是麦克马斯特大学举办了一个讲座，邀请一个维吾尔活动人士去演讲，报告新疆的集中营和人权迫害的情况，当场被一名中国留学生骂，后来还组织了抗议。这两件事情都有学生会和领事馆官员当中的互动，就到领事馆汇报，领事馆官员给指示。

最后被确认的在麦克马斯特大学，因为学生会受到领事馆的指挥，违反了学生社团的规定，被麦克马斯特大学的大学学生会投票，把这个学校的中国学生学者联谊会从学生会里面除名，这是这件事情的结果。

还有很多例子，中国使馆官员长期以来干扰美国神韵艺术团在世界各国的演出，还不是一个地方，你像在韩国、在西班牙、最近的丹麦，还有在美国有很多例子，只是说披露出来的不多而已，从来就没有停止过。神韵艺术团是美国的，在几十个国家演出，和中共有什么关系？中共完全就是在肆意干涉他国内政，不是说它没有做，而是说一直没有反应。

还有就是中共使领馆经常组织中国留学生和亲共社团在所在的国家进行政治活动，本来这个大使馆是不能介入所在国的政治活动的。你像2008年组织围攻抗议奥运火炬的西方人权活动人士；组织对中华民国总统在美国过境期间的抗议活动；2008年驻纽约总领事彭克玉，在法拉盛幕后煽动攻击法轮功，还被人家抓了个现行，明显的干涉美国内政。只是说当时美国对中共的绥靖主义盛行，这个事情就不了了之，像这种例子有很多。所以说中共的领事、大使在世界各国都在干涉别国内政，其他国家的外交官没有这种事情的。

主持人：那么针对瑞典这件事情，瑞典驻欧洲委员会的前副主席林德布劳德（göran lindblad）他就说，他说瑞典和其他民主国家对于共产主义中国的政策一直很幼稚，现在是时候停止天真了。那我们是不是可以这么理解，就是其实中共并不是只是跟美国处在一个新冷战的阶段，它现在是跟所有的民主西方国家其实都有存在这么一个新冷战的状态？

横河：对，这个其实就是西方所有国家都是中共不公平贸易，和强行推行它的那个意识形态，和它的制度，或者它的模式的受害者，只是说很多国家不愿意承认这一点。那么为什么现在开始大家都认清了呢？我们就谈到贸易战了，贸易战本身怎么发展、是不是签订协议，那是另外一回事；但是通过贸易战这个过程确实是把整个西方社会给唤醒了。不是说唤醒了西方政府，而是唤醒了西方民众，民众觉醒以后，政府就不能装睡了。因为毕竟西方的政府官员都是民选出来的，要选票的，所以总的趋势是这样的。可以这么说吧，西方政府和中共的蜜月彻底结束了。

很多人说中共的外交官没有外交风度，不会外交辞令。其实我们知道中共是很重视外交的，所谓“外交无小事”，从中共建政以来就一直这样。但是为什么会这样呢？我想一方面中共的外交部门和中共整个官僚体系是一样的，都是奖恶惩善的逆淘汰机制，所以淘汰到最后都是这些人。

另外一方面是政治需要，就外交部门它也是一样的，所有的形式，它现在是“战狼式外交”嘛，所有的形式都是为功能服务的，就是形式和功能应该是一体的、一致的。在功能方面，中共现在对外是锐实力，就是说它不是软实力。

“软实力”是什么？软实力是通过它的政治制度、思想做样版，吸引别人来学习它，这叫软实力。“锐实力”就是说它没有吸引力，那它要用强制的方法强迫别人接受。也就是说现在中共是强迫世界来接受它的霸权，所谓的“中国模式”，所谓的“一带一路”，还有中共输出的腐败，这都是用强制的方式来输出的。

既然是强迫的话，它当然就要用“战狼外交”的形式来实现，所以说“战狼外交”不是说是这些人没风度，而是说必须用这种方式才能完成中共给的任务，因为中共的任务就是强制性的对外扩张。

主持人：其实我们看到不受欢迎的人还不只是外交官，已经发展到其它的行业了，比如《环球时报》的新媒体部主任申请美国的签证就被拒了。那在这之前，不太久以前是星岛集团的老板，他入境美国也是被拒了。这个在以前其实都是不可想像的事情。

横河：是的，最近中共官员被拒签的情况其实比较多，只是说因为美国政府一般他不去透露个案的情况，所以外界不太了解。这个是美国政府尊重个人隐私，就是拒签了，他不会说你这个人被拒签了，他不会告诉外界的。我们知道的就有一些大学和研究机构的负责人被拒签，还有一些中共所谓智库的研究人员，就是专门研究美国和中国关系的，因为他们来美国开会，签证没签成，来不了了，会议他们就缺了，这才知道的。

那还有就是高科技领域，就是中共的这个什么所谓2025计划当中的一些主要的人员被拒签，这个也听说的；还有就是美国国务院告诉在华盛顿特区的法轮功学员，说是最近拒签了不少，都是迫害法轮功的人，只是说他们不透露个案而已，但他已经肯定的说有迫害法轮功的人员因为迫害法轮功被拒签了。

那么《环球时报》新媒体部主任，其实这又是一个不同的领域的人员被拒签，我们知道有各种领域的，这是另外一个不同的领域。其实这部分也是美国一部分人士一直要求的，就是呼吁对等。因为中共在美国的媒体，和美国在中国的媒体是不对等，一个是数量相差很大，还有一个就是活动范围、采访限制相差很大。所以说至少在人数上能不能说要求减少中共喉舌媒体在美国的人数，直到中共也允许美国记者在中国自由采访为止。我认为这种要求是很合理的。

另外一方面，被拒签，就是这个《环球时报》的被拒签，可能是《环球时报》的反美立场。你天天在那里骂美国，你凭什么要人家让你去？以前大家都知道，有人说过很有名的一句话叫做“反美是工作，赴美是生活”，这种日子我相信也一去不复返了。

主持人：好，那么这次节目时间已经到了，关于这个话题我们就先讨论到这里，可见给中共站台的人可能以后的日子会越来越不好过了，好，我们下次节目时间再见。

横河：好，谢谢大家，再见。